Porsche, ...

    Zitat


    On 2007-02-16 10:30, MrFlash wrote:
    Gerechtfertigt in jedem Einzelfall.


    Leider stümperhaft ausgeführt (insbsondere der zu enge Zuschnitt der Falltüre).


    Grüße, HM



    Auha !


    Todesstrafebefürwortende liberalitätsverherrlichende Terroristenfreilassungsbefürworter????!!!!!


    Sorry,


    aber da ist für mich der Spass vorbei!


    Hugo

    Zitat


    On 2007-02-16 10:30, MrFlash wrote:
    Gerechtfertigt in jedem Einzelfall.


    Leider stümperhaft ausgeführt (insbsondere der zu enge Zuschnitt der Falltüre).


    Grüße, HM



    Auha !


    Todesstrafebefürwortende liberalitätsverherrlichende Terroristenfreilassungsbefürworter????!!!!!


    Sorry,


    aber da ist für mich der Spass vorbei!


    Hugo

    Bin zwar nicht gefragt, antworte aber trotzdem [Blockierte Grafik: http://www.107slfreunde.de/images/smilies/icon_wink.gif]


    Ich bin grundsätzlich gegen Todesurteile, auch gegen die bei den Nürnberger Prozessen oder Sadam, mit einem Todesurteil stellt man sich zum einen auf eine Stufe mit denen die man bekämpfen will, zum andern ist es ein ungeheure Anmassung einem Menschen das Leben zu nehmen.
    Die Nürnberger Prozesse waren auch ganz sicher von dem Typus \"Siegerjustiz\" bestimmt und würden heutigen strafprozessualen Bedingungen nicht entsprechen, würde man nach gleichen Massstäben -allerdings gleich ob Sieger oder Verlierer- heute in Den Haag urteilen (dessen Zuständigkeit sich zwei westliche Staaten entzogen haben, die wissen auch warum) würden jährlich dutzende von Politikern und Militärführern hängen, darunter ganz bekannte und amtierende.


    Grundsätzlich ist der Vergleich hiermit im Falle des Threads unangebracht , das hat nichts miteinander zu tun.


    Die so populistisch vorgetragenen, immer wieder gerne (auch von der Bildzeitung als selbsternannter \"Volkes Stimme\") vorgebrachten Fälle \"beliebter\" Reizfälle wie Kindesmorg und Vergewaltigung, sind Einzelfälle, aus hier teilweise gesprochenen Fehlurteilen (oft aus rein juristischen, aber geltenden Rechtsgründen) das Rechtssystem in Frage zu stellen bzw. nach härteren Gesetzen, Strafen bis hin zur unseligen \"Rübe ab\" Sprüchen, ist populistisch und auch -sorry- dumm, wenn auch nur \"dumm\" im Sinne nahezu völliger Unkenntnis der Situation.


    Ich weiss nicht, mir wird bei dem Begriff \"gesundes Volksempfinden\" regelmäßig schlecht.


    Provozierend, gemein, aber leider wahr und bemerkenswert, der Riss durch die Bevölkerung in dieser Betrachtung verläuft ziemlich parallel zum Bildungsgrad. Hiermit will ich niemandem auf die Füße treten, aber es gab bereits solche Umfragen

    Bin zwar nicht gefragt, antworte aber trotzdem [Blockierte Grafik: http://www.107slfreunde.de/images/smilies/icon_wink.gif]


    Ich bin grundsätzlich gegen Todesurteile, auch gegen die bei den Nürnberger Prozessen oder Sadam, mit einem Todesurteil stellt man sich zum einen auf eine Stufe mit denen die man bekämpfen will, zum andern ist es ein ungeheure Anmassung einem Menschen das Leben zu nehmen.
    Die Nürnberger Prozesse waren auch ganz sicher von dem Typus \"Siegerjustiz\" bestimmt und würden heutigen strafprozessualen Bedingungen nicht entsprechen, würde man nach gleichen Massstäben -allerdings gleich ob Sieger oder Verlierer- heute in Den Haag urteilen (dessen Zuständigkeit sich zwei westliche Staaten entzogen haben, die wissen auch warum) würden jährlich dutzende von Politikern und Militärführern hängen, darunter ganz bekannte und amtierende.


    Grundsätzlich ist der Vergleich hiermit im Falle des Threads unangebracht , das hat nichts miteinander zu tun.


    Die so populistisch vorgetragenen, immer wieder gerne (auch von der Bildzeitung als selbsternannter \"Volkes Stimme\") vorgebrachten Fälle \"beliebter\" Reizfälle wie Kindesmorg und Vergewaltigung, sind Einzelfälle, aus hier teilweise gesprochenen Fehlurteilen (oft aus rein juristischen, aber geltenden Rechtsgründen) das Rechtssystem in Frage zu stellen bzw. nach härteren Gesetzen, Strafen bis hin zur unseligen \"Rübe ab\" Sprüchen, ist populistisch und auch -sorry- dumm, wenn auch nur \"dumm\" im Sinne nahezu völliger Unkenntnis der Situation.


    Ich weiss nicht, mir wird bei dem Begriff \"gesundes Volksempfinden\" regelmäßig schlecht.


    Provozierend, gemein, aber leider wahr und bemerkenswert, der Riss durch die Bevölkerung in dieser Betrachtung verläuft ziemlich parallel zum Bildungsgrad. Hiermit will ich niemandem auf die Füße treten, aber es gab bereits solche Umfragen

    \"Wir sagen, der Typ in Uniform ist ein Schwein, kein Mensch. Und so haben wir uns mit ihnen auseinander zu setzen. Das heißt, wir haben nicht mit ihm zu reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden. Und natürlich kann geschossen werden.\"


    Ulrike Meinhof, Auszug aus dem Gründungsmanifest der RAF Mitte 1970 (nachzulesen auf Wiki).


    So weit wir das hier wissen können, halten bis heute Klar und Mohnhaupt zum Teil daran fest. Und ich kenne niemanden in der öffentlichen Diskussion oder hier, der sagt: \"Ich weiß, dass von ihnen keine Gefahr mehr ausgeht\", sondern \"Man wird sie wohl freilassen können, wird schon was gebracht haben\".


    Um einen aktuellen Bezug herzustellen. Wer weiß, ob sie draußen wieder anfangen zu reden - oder besser vielleicht zu zündeln.


    Aber ihr habt mich überzeugt: wenn unsere Rechtsnormen so sind, muss man danach handeln. Aber nur deswegen und vielleicht deshalb, weil man ihnen möglicherweise unverschuldet einmal selbst unterliegt.


    Und es ist schon verdammtes Pech, wenn man zu denen gehört, für die sich eine rechtsstaatliche Fehlentscheidung fatal (lethal) auswirkt. Wir dürfen uns also alle zurücklehnen und abwarten.

    \"Wir sagen, der Typ in Uniform ist ein Schwein, kein Mensch. Und so haben wir uns mit ihnen auseinander zu setzen. Das heißt, wir haben nicht mit ihm zu reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden. Und natürlich kann geschossen werden.\"


    Ulrike Meinhof, Auszug aus dem Gründungsmanifest der RAF Mitte 1970 (nachzulesen auf Wiki).


    So weit wir das hier wissen können, halten bis heute Klar und Mohnhaupt zum Teil daran fest. Und ich kenne niemanden in der öffentlichen Diskussion oder hier, der sagt: \"Ich weiß, dass von ihnen keine Gefahr mehr ausgeht\", sondern \"Man wird sie wohl freilassen können, wird schon was gebracht haben\".


    Um einen aktuellen Bezug herzustellen. Wer weiß, ob sie draußen wieder anfangen zu reden - oder besser vielleicht zu zündeln.


    Aber ihr habt mich überzeugt: wenn unsere Rechtsnormen so sind, muss man danach handeln. Aber nur deswegen und vielleicht deshalb, weil man ihnen möglicherweise unverschuldet einmal selbst unterliegt.


    Und es ist schon verdammtes Pech, wenn man zu denen gehört, für die sich eine rechtsstaatliche Fehlentscheidung fatal (lethal) auswirkt. Wir dürfen uns also alle zurücklehnen und abwarten.

    >> \"Die Nürnberger Prozesse waren auch ganz sicher von dem Typus \"Siegerjustiz\" bestimmt und würden heutigen strafprozessualen Bedingungen nicht entsprechen.\"


    Das kann man so nicht sagen.


    Im historischen Kontext betrachtet haben die Nürnberger Prozesse - freilich nur dank westlich dominierter Richterbank - den Nazi-Schergen einen Grad an Verfahrenfairness beschert, an den sie zu eignen Machtzeiten nie gedacht hatten. Strafprozessual gibt es an Nürnberg nicht viel zu kritteln. Dass man heute in Den Haag neue Wege beschreiten muss, hat andere Gründe, etwa die größere Komplexität und schwerere Beweisbarkeit der zu beurteilenden Völkerrechtsverbrechen.


    Materiellrechtlich - was also die Tatbestände angeht - war Nürnberg bahnbrechend und beispielgebend. Nichts von dem in Nürnberg Erreichten ist seither aufgegeben worden. Dies gilt vor allem für den zentralen Tatbestand crime against humanity (\"Verbrechen gegen die Menschlichkeit\").


    Aus völkerrechtlicher Sicht ist und bleibt Nürnberg ein Meilenstein.


    Der einzige Punkt, in dem wir uns heute von Nürnberg distanzieren, ist eben die Todesstrafe, die wir hier in Europa für menschenunwürdig halten. Wenn Göring und Konsorten heute in Denn Haag vor Gericht stünden, würden sie also nicht mehr zum Tode verurteilt oder hingerichtet.


    Das war jedoch vor 60 Jahren anders. Das Grundgesetz galt schlicht noch nicht. Man nennt das Ganze auch \"Rechtsentwicklung\" oder \"Fortschritt\".


    Was soll ich unseren humanistischen Grobmotorikern Klaus & Hugo also entgegnen?


    Mir tun die Nazischergen einfach nicht leid. Mir tut auch Saddam nicht leid. Wenn ich aber heute in Deutschland über sie zu Gericht säße, würde ich sie gleichwohl nicht zum Tode verurteilen.


    Warum nicht?


    Ganz einfach: Weil ich mir durch solche Arschlöcher mein schönes Rechtssystem nicht kaputt machen lassen wollte (Dershowitz)!


    Mir täte vielleicht auch ein Magnus Gäfgen nicht leid, genauso wenig der üble Kinderschänder in dem schrecklichen Dresdner Vergewaltigungsfall, der dann auch noch mit seinen Kapriolen die Justiz zum Besten hielt: Swinging they must go!


    Humanismus ist aber keine Sache des Bauches, sondern des Verstandes. Und den müssen zumindest wir Juristen eingeschaltet lassen, selbst wenn die Massen brüllen: Kreuziget ihn!


    Dann ist alles ganz einfach: In Deutschland wird nicht gefoltert. Basta. Unter gar keinen Umständen. Wer es dennoch tut, wird bestraft, auch ein Daschner. Letzterer befand sich übrigens in einem klassischen Dilemma, aus dem es keinen konfliktfreien Ausweg gab. Leider hat er sich dann wohl von seinem Anwalt bequatschen lassen und angefangen, sich vor Gericht argumentativ zu winden. Wie ich den Mann - nach seiner Erscheinung beurteilt - einschätze, wusste der von Anfang an, was die Stunde geschlagen hatte. Er hätte sagen sollen: \"Ja, ich weiß, was ich getan habe. Ich wusste von Anfang an, dass es verboten war und trotzdem: Ich würde es wieder so tun.\" Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Daschner sich so eingelassen hätte, wenn ihm nicht - so spekuliere ich einfach mal - sein Anwalt und seine Ehefrau mit seinem Pensionsanspruch in den Ohren gelegen hätten.


    Sic transit gloria mundi.


    Klaus und Hugo: Lest Euch meine beiden Anekdoten durch. Und wenn Ihr sie nicht verstanden habt, dann lest sie noch einmal durch.


    Mehr kann ich für Euch jetzt wirklich nicht tun.


    Grüße, HM

    >> \"Die Nürnberger Prozesse waren auch ganz sicher von dem Typus \"Siegerjustiz\" bestimmt und würden heutigen strafprozessualen Bedingungen nicht entsprechen.\"


    Das kann man so nicht sagen.


    Im historischen Kontext betrachtet haben die Nürnberger Prozesse - freilich nur dank westlich dominierter Richterbank - den Nazi-Schergen einen Grad an Verfahrenfairness beschert, an den sie zu eignen Machtzeiten nie gedacht hatten. Strafprozessual gibt es an Nürnberg nicht viel zu kritteln. Dass man heute in Den Haag neue Wege beschreiten muss, hat andere Gründe, etwa die größere Komplexität und schwerere Beweisbarkeit der zu beurteilenden Völkerrechtsverbrechen.


    Materiellrechtlich - was also die Tatbestände angeht - war Nürnberg bahnbrechend und beispielgebend. Nichts von dem in Nürnberg Erreichten ist seither aufgegeben worden. Dies gilt vor allem für den zentralen Tatbestand crime against humanity (\"Verbrechen gegen die Menschlichkeit\").


    Aus völkerrechtlicher Sicht ist und bleibt Nürnberg ein Meilenstein.


    Der einzige Punkt, in dem wir uns heute von Nürnberg distanzieren, ist eben die Todesstrafe, die wir hier in Europa für menschenunwürdig halten. Wenn Göring und Konsorten heute in Denn Haag vor Gericht stünden, würden sie also nicht mehr zum Tode verurteilt oder hingerichtet.


    Das war jedoch vor 60 Jahren anders. Das Grundgesetz galt schlicht noch nicht. Man nennt das Ganze auch \"Rechtsentwicklung\" oder \"Fortschritt\".


    Was soll ich unseren humanistischen Grobmotorikern Klaus & Hugo also entgegnen?


    Mir tun die Nazischergen einfach nicht leid. Mir tut auch Saddam nicht leid. Wenn ich aber heute in Deutschland über sie zu Gericht säße, würde ich sie gleichwohl nicht zum Tode verurteilen.


    Warum nicht?


    Ganz einfach: Weil ich mir durch solche Arschlöcher mein schönes Rechtssystem nicht kaputt machen lassen wollte (Dershowitz)!


    Mir täte vielleicht auch ein Magnus Gäfgen nicht leid, genauso wenig der üble Kinderschänder in dem schrecklichen Dresdner Vergewaltigungsfall, der dann auch noch mit seinen Kapriolen die Justiz zum Besten hielt: Swinging they must go!


    Humanismus ist aber keine Sache des Bauches, sondern des Verstandes. Und den müssen zumindest wir Juristen eingeschaltet lassen, selbst wenn die Massen brüllen: Kreuziget ihn!


    Dann ist alles ganz einfach: In Deutschland wird nicht gefoltert. Basta. Unter gar keinen Umständen. Wer es dennoch tut, wird bestraft, auch ein Daschner. Letzterer befand sich übrigens in einem klassischen Dilemma, aus dem es keinen konfliktfreien Ausweg gab. Leider hat er sich dann wohl von seinem Anwalt bequatschen lassen und angefangen, sich vor Gericht argumentativ zu winden. Wie ich den Mann - nach seiner Erscheinung beurteilt - einschätze, wusste der von Anfang an, was die Stunde geschlagen hatte. Er hätte sagen sollen: \"Ja, ich weiß, was ich getan habe. Ich wusste von Anfang an, dass es verboten war und trotzdem: Ich würde es wieder so tun.\" Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Daschner sich so eingelassen hätte, wenn ihm nicht - so spekuliere ich einfach mal - sein Anwalt und seine Ehefrau mit seinem Pensionsanspruch in den Ohren gelegen hätten.


    Sic transit gloria mundi.


    Klaus und Hugo: Lest Euch meine beiden Anekdoten durch. Und wenn Ihr sie nicht verstanden habt, dann lest sie noch einmal durch.


    Mehr kann ich für Euch jetzt wirklich nicht tun.


    Grüße, HM

    HM: Ich habe hier meine Meinung kundgetan, die da lautet, daß ich das momentan praktizierte Strafrecht nicht als der \"Weisheit letzten Schluß\" halte. Mehr eigentlich nicht. Leute, die gefährlich sind, sollten auch so behandelt werden; ich habe nicht unser gesamtes Rechtssystem in Frage gestellt. Auch habe ich mich nicht primitiv bzw. unflätig ausgedrückt.
    Ich fände es schön, wenn Du , wenn Du auf meine Postings antwortest, auch mich ansprichst und fände es wünschenswert, daß Du den humanistischen Grobmotoriker, als den Du mich bezeichnet hast, zurücknimmst. Du kennst mich doch gar nicht. Vieleicht wäre ich Dir sogar sympatisch.


    Klaus


    Ach ja, zum Ausgangsthema: Von mir aus lasst sie laufen, aber sie sollte sich wenigstens entschuldigen und sich für die ihr widerfahrene Gnade dankbar zeigen.

    HM: Ich habe hier meine Meinung kundgetan, die da lautet, daß ich das momentan praktizierte Strafrecht nicht als der \"Weisheit letzten Schluß\" halte. Mehr eigentlich nicht. Leute, die gefährlich sind, sollten auch so behandelt werden; ich habe nicht unser gesamtes Rechtssystem in Frage gestellt. Auch habe ich mich nicht primitiv bzw. unflätig ausgedrückt.
    Ich fände es schön, wenn Du , wenn Du auf meine Postings antwortest, auch mich ansprichst und fände es wünschenswert, daß Du den humanistischen Grobmotoriker, als den Du mich bezeichnet hast, zurücknimmst. Du kennst mich doch gar nicht. Vieleicht wäre ich Dir sogar sympatisch.


    Klaus


    Ach ja, zum Ausgangsthema: Von mir aus lasst sie laufen, aber sie sollte sich wenigstens entschuldigen und sich für die ihr widerfahrene Gnade dankbar zeigen.

    Lieber Klaus,


    den humanistischen Grobmotoriker nehme ich zurück, war auch nicht bös gemeint.


    Du bist mir auch schon jetzt sympathisch, ohne dass wir uns getroffen hätten.


    Einem Treffen sähe ich von daher nicht ohne Vorfreude entgegen.


    Grüße


    Hans-Martin

    Lieber Klaus,


    den humanistischen Grobmotoriker nehme ich zurück, war auch nicht bös gemeint.


    Du bist mir auch schon jetzt sympathisch, ohne dass wir uns getroffen hätten.


    Einem Treffen sähe ich von daher nicht ohne Vorfreude entgegen.


    Grüße


    Hans-Martin

    \"Betroffenheit\", eines der übelsten Schlagworte unserer Zeit,
    den \"betroffen\" sind nicht die Richter, Anwälte, Sozialarbeiter etc,
    betroffen sind die Opfer und deren Angehörige!


    Eben. Richter und Co. sollten um Gottes Willen bitte keine Betroffenheit an den Tag legen – ebenso wie Ärzte, Krankenschwestern etc. Auch von diesen erwartet man professionelles Handeln. Nicht mehr, nicht weniger.


    Im vorliegenden Fall neben bekannten Familien wie Schleyer oder Ponto die namentlich inzwischen vergessenen Angehörigen der ermordeten Polizisten, Fahrer, unbeteiligt Anwesenden.


    ….. die immer wussten worauf sie sich einliessen. Was die Sache nicht weniger abscheulich macht.


    Aber, wer denkt heute schon an die Opfer des deutschen Herbstes


    Im täglichen Leben sicherlich kaum jemand, genau wie an die anderen Opfer der Weltgeschichte. Man kann den ganzen Tag nicht nur tiefe Betroffenheit zeigen.



    und wer erinnerst sich an die Zeit als man in drei Stunden nächtlicher Autofahrt mindestens zweimal mit vorgehaltener Waffe kontrolliert wurde?


    Gütiger Himmel, wie oft kam das vor? Diese beiden Male waren nicht derart lebensqualitätsbeeinträchtigend. Abgesehen davon dass der Fahndungserfolg relativ gering war – man ’ermittelte’ allerlei polizeiliches Gegenüber aber nicht das eigentliche Target. Es waren die Anfänge, auch der Staat musste erst lernen mit derartige Bedrohungen umzugehen. Ähnliches Schicksal erfuhr die Rasterfahndung, die allerdings heute eine Renaissance erfährt.


    -----


    Nach Deinen Ausführungen, HM, öffnet sich dem juristischen Laien die Frage mit welchem Recht stellen die ’Sieger’ die ’Verlierer’ vor ein Gericht? Letztere haben doch nur (meistens jedenfalls) auf Grundlage ihrer Gesetze gehandelt. Egal ob Nürnberg, Den Haag, Bagdad, die ’Siegerjustiz’ nach der Wiedervereinigung – allen gleich ist die unseren Maßstäben nach ’unwürdige’ Rechtssituation in deren souveränen (!) Staatsgebiet. Doch wer sagt dass wir ’im Recht’ sind? Vielleicht kommt irgend wann irgend jemand daher und dann stehen wir vor dem Kadi. Dabei sind wir so überzeugt, ’das Richtige’ zu tun.
    Analog dazu die politische Situation, den einen gesteht man Nukearwaffen zu weil sie auf der ’richtigen’ Seite stehen, die anderen – tja, die haben leider Pech gehabt.


    So isses, wer auf der falschen Seite steht hat eben Pech – schlimmstenfalls auch Un-Recht.


    Gruß


    Frenek

    \"Betroffenheit\", eines der übelsten Schlagworte unserer Zeit,
    den \"betroffen\" sind nicht die Richter, Anwälte, Sozialarbeiter etc,
    betroffen sind die Opfer und deren Angehörige!


    Eben. Richter und Co. sollten um Gottes Willen bitte keine Betroffenheit an den Tag legen – ebenso wie Ärzte, Krankenschwestern etc. Auch von diesen erwartet man professionelles Handeln. Nicht mehr, nicht weniger.


    Im vorliegenden Fall neben bekannten Familien wie Schleyer oder Ponto die namentlich inzwischen vergessenen Angehörigen der ermordeten Polizisten, Fahrer, unbeteiligt Anwesenden.


    ….. die immer wussten worauf sie sich einliessen. Was die Sache nicht weniger abscheulich macht.


    Aber, wer denkt heute schon an die Opfer des deutschen Herbstes


    Im täglichen Leben sicherlich kaum jemand, genau wie an die anderen Opfer der Weltgeschichte. Man kann den ganzen Tag nicht nur tiefe Betroffenheit zeigen.



    und wer erinnerst sich an die Zeit als man in drei Stunden nächtlicher Autofahrt mindestens zweimal mit vorgehaltener Waffe kontrolliert wurde?


    Gütiger Himmel, wie oft kam das vor? Diese beiden Male waren nicht derart lebensqualitätsbeeinträchtigend. Abgesehen davon dass der Fahndungserfolg relativ gering war – man ’ermittelte’ allerlei polizeiliches Gegenüber aber nicht das eigentliche Target. Es waren die Anfänge, auch der Staat musste erst lernen mit derartige Bedrohungen umzugehen. Ähnliches Schicksal erfuhr die Rasterfahndung, die allerdings heute eine Renaissance erfährt.


    -----


    Nach Deinen Ausführungen, HM, öffnet sich dem juristischen Laien die Frage mit welchem Recht stellen die ’Sieger’ die ’Verlierer’ vor ein Gericht? Letztere haben doch nur (meistens jedenfalls) auf Grundlage ihrer Gesetze gehandelt. Egal ob Nürnberg, Den Haag, Bagdad, die ’Siegerjustiz’ nach der Wiedervereinigung – allen gleich ist die unseren Maßstäben nach ’unwürdige’ Rechtssituation in deren souveränen (!) Staatsgebiet. Doch wer sagt dass wir ’im Recht’ sind? Vielleicht kommt irgend wann irgend jemand daher und dann stehen wir vor dem Kadi. Dabei sind wir so überzeugt, ’das Richtige’ zu tun.
    Analog dazu die politische Situation, den einen gesteht man Nukearwaffen zu weil sie auf der ’richtigen’ Seite stehen, die anderen – tja, die haben leider Pech gehabt.


    So isses, wer auf der falschen Seite steht hat eben Pech – schlimmstenfalls auch Un-Recht.


    Gruß


    Frenek